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Markus Söder "350.000 Menschen müssten abgeschoben werden"

Bayerns Finanzminister Markus Söder fordert in der Flüchtlingskrise einen nationalen Abschiebeplan. Er verstehe nicht, weshalb Berlin mit der Türkei verhandele und Polen wie Ungarn kritisiere.

Herr Söder, entscheidet sich beim EU-Gipfel die Zukunft der Gemeinschaft?

Markus Söder: Der Gipfel ist eine ganz wichtige Weichenstellung. Wir hoffen, dass die Kanzlerin Erfolg hat. Ein Mehr an Europa in der Flüchtlingsfrage wäre sehr wünschenswert. Bislang hat Brüssel wenig geliefert. Europa ist näher am Scheitern, als die meisten wahrhaben wollen.

Hat die "Festung Europa" einen zu schlechten Ruf?

Söder: Der Kontinent muss sicherer werden. Europa wird nur dann funktionieren, wenn der Schutz der Außengrenzen dauerhaft gewährleistet wird. Europa ist nicht nur ein Binnenmarkt, sondern auch eine Werte- und Schutzgemeinschaft. Viele Bürger empfinden den Begriff "Festung Europa" nicht negativ.

Angela Merkel hat angekündigt, nach dem Gipfel eine "Zwischenbilanz" ziehen zu wollen. Welche Maßstäbe müssen gelten?

Söder: Die Wahrheit liegt an der Grenze. Wir haben nach wie vor in Bayern jeden Tag 2000 bis 3000 Flüchtlinge. Das sind seit Jahresbeginn bereits über 100.000 Menschen. Es wird zu einer europäischen Lösung erst dann kommen, wenn wir nationale Maßnahmen ergreifen. Das würden unsere Partner in der EU als das richtige Signal auffassen.

Was ist eine "spürbare Reduzierung"?

Söder: Die Bundesregierung rechnet dieses Jahr mit 500.000 Flüchtlingen. Worauf sich dieser Optimismus gründet, ist mir schleierhaft. Dazu bräuchte es schon bedeutende Entscheidungen in Brüssel, die dann auch umgesetzt werden. Das sehe ich bisher nicht. Bayern hat eine Obergrenze von 200.000 Flüchtlingen gefordert. Das muss der Maßstab sein.

Immer mehr Staaten legen sich auf Obergrenzen fest. Brauchen wir eine EU-Obergrenze?

Söder: Natürlich. Denn ohne eine wirksame EU-Obergrenze werden unsere Partner nicht einmal bereit sein, über Flüchtlingskontingente zu reden. Niemand will derzeit einen Blankoscheck unterschreiben.

Welche Zahl schwebt Ihnen vor?

Söder: Die Zahl der Flüchtlinge muss deutlich reduziert werden. Ganz Europa wird sicher nicht so viele Menschen aufnehmen wollen wie Deutschland allein im letzten Jahr.

Österreich und Tschechien haben sich mit der Slowakei, Ungarn und Polen verständigt, Mazedonien beim Grenzschutz zu Griechenland zu helfen. Haben Sie dafür Verständnis?

Söder: Diese Länder handeln nicht aus Böswilligkeit, sondern weil sie an eine Sicherung der EU-Außengrenze durch Griechenland nicht mehr glauben. Sie wollen die Zukunft Europas auch nicht allein der Türkei anvertrauen. Dafür habe ich Verständnis. Belehrungen oder Druck gegenüber den Osteuropäern helfen nicht weiter.

Und wie bringt man sie dann dazu?

Söder: Wir müssen ihre Bedenken ernst nehmen. Das bedeutet Sicherung der Außengrenzen, Begrenzung der Zuwanderung und Ausweisung derer, die kein Bleiberecht haben. Das Konzept Bayerns zur Lösung der Flüchtlingskrise ist in der EU mehrheitsfähig.

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Die Bundesregierung kritisiert die genannten Staaten für ihren Alleingang. Empfinden Sie das als scheinheilig?

Söder: Die Politik in Warschau, Budapest, Prag und Bratislava muss einem nicht in allen Einzelheiten gefallen, aber wir sollten respektieren, dass es sich um demokratisch gewählte Regierungen handelt. Es gibt keine Staaten erster oder zweiter Klasse in Europa. Alle sind gleichberechtigte Partner.

Mir leuchtet es auch wenig ein, warum man Polen und Ungarn wegen ihrer Innenpolitik unter Druck setzt, aber gleichzeitig die Türkei einlädt, nach Europa zu kommen. Da stimmen die Relationen nicht.

Bald könnten sich alle Flüchtlinge in Griechenland stauen. Wir müssten Griechenland doch dann wieder helfen wie vor einem Jahr.

Söder: Es darf keinen Asylrabatt auf die Stabilitätsziele geben. Die Euro-Frage darf nicht mit der Grenzsicherung in der Ägäis vermischt werden. Athen muss seine Verpflichtungen in beiden Bereichen erfüllen. Sollte sich Griechenland verweigern, wird man über Konsequenzen nachdenken müssen.

Eine dieser Konsequenzen könnte der Ausschluss aus dem Schengen-Raum sein. Schafft das nicht noch mehr Probleme?

Söder: Das hat Griechenland selbst in der Hand. Es wurde schon vieles im Verlauf des vergangenen Jahres als undenkbar und unmöglich apostrophiert und ist heute Realität. Als ich als Erster Grenzkontrollen gefordert habe, war der Aufschrei groß. Jetzt gibt es sie überall in Europa.

Wenn wir die Grenzen dichtmachen – gibt es eine Gruppe, die man noch einlassen sollte? Syrer, Afghanen und Iraker?

Söder: Das Wichtigste ist die Wiederherstellung des europäischen und nationalen Rechts. Dazu brauchen wir Kontrollen nicht nur an wenigen Grenzübergängen, sondern an allen sowie an der grünen Grenze.

Zudem müssen wir Flüchtlinge an der Grenze zurückweisen können, die schon aus einem sicheren Drittstaat kommen. Eine Zurückweisung an der Grenze zu Österreich löst keine humanitäre Katastrophe aus. Außerdem hat Wien bereits mit der massiven Sicherung seiner eigenen Grenzen begonnen.

Aus der bayerischen Wirtschaft gibt es starke Bedenken, die Grenzen zu schließen. Kann sich Bayern das leisten?

Söder: Die Maßnahmen sollen nicht für hundert Jahre gelten, sondern nur, bis die Kontrolle der Außengrenzen wieder funktioniert. Sicherheit ist Basis für ökonomische Stabilität.

Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge will in diesem Jahr alle Altfälle entscheiden. Es wird deshalb Zehntausende zusätzliche Abschiebungen brauchen. Was muss sich an der Praxis ändern?

Söder: Wir brauchen einen nationalen Abschiebeplan – eine Vereinbarung zwischen Bund und Ländern. Wenn wir die derzeitigen Anerkennungsquoten zur Grundlage machen, müssten 350.000 Menschen abgeschoben werden. Das muss konsequent und schnell geschehen.

Es darf keine unterschiedliche Abschiebepraxis in Deutschland geben. Das Verfahren muss zwischen den Bundesländern harmonisiert werden. Es kann nicht sein, dass Flüchtlinge vielleicht sogar bewusst in die Bundesländer reisen, in denen das geringste Abschieberisiko besteht.

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Aus Frankfurt wird von einem Marokkaner berichtet, der schon zehnmal abgeschoben wurde und zehnmal wieder eingereist ist. Darüber hinaus straffällig geworden ist. Die Behörden sagen, sie sind da machtlos.

Söder: Solche Fälle machen nicht nur die Bürger, sondern auch mich als Politiker fassungslos. Wir brauchen einen Effizienz-TÜV, ob unsere Instrumentarien in der Praxis wirken.

Die Koalition hat entschieden, Marokko, Algerien und Tunesien zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären. Reicht das aus?

Söder: Diese Liste muss erweitert werden, wenn es geboten ist. Das ist eine der effektivsten Maßnahmen überhaupt. Wir haben heute quasi keine Zuwanderung aus den Balkanstaaten mehr. Das war vor einem Jahr noch komplett anders, als diese Länder noch nicht sichere Drittstaaten waren.

Fällt Afghanistan darunter?

Söder: Es gibt laut Bundesinnenministerium in Afghanistan Regionen, die als sicher gelten und in die eine Abschiebung möglich ist.

Ist das nicht zynisch? Die UN haben 2015 rund 11.000 zivile Opfer in dem Land gezählt.

Söder: Ich kann mich nur auf die Expertise der Bundesregierung verlassen.

Die SPD sperrt sich mit Blick auf die Grünen, die nordafrikanischen Staaten als sicher einzustufen. Sie fordert, Altfälle vor 2014 auszunehmen. Wäre dies ein Kompromissvorschlag?

Söder: Keine falschen Kompromisse an dieser Stelle. Die SPD ist in einem ständigen Verzögerungsmodus. Der Partei wäre zu wünschen, dass sie in der Flüchtlingsfrage endlich zu einer klaren Haltung findet. Die SPD hat offenbar Angst, Wähler an die Grünen abzugeben. Aber Verwässern und Verzögern löst kein Problem. Es schafft nur neue.

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