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Peter Altmaier im Interview "Die Türkei verhält sich europäischer als manches EU-Land"

Peter Altmaier (CDU) sieht den Wendepunkt in Flüchtlingskrise gekommen. Gemeinsam mit dem Partner Türkei könne eine Lösung erarbeitet werden. Ein Problem bleiben aber die Menschenrechte.

Der Deal mit der Türkei, wie gut ist er? Die CSU murrt, die SPD findet es ganz okay, die CDU ist friedlich. Wie geht es Ihnen?

Peter Altmaier: Der Gipfel war ein Wendepunkt: Wir haben zum ersten Mal die konkrete Chance, die Flüchtlingskrise zu lösen, ohne unsere humanitären Ansprüche aufzugeben. Schon seit November sind die Flüchtlingszahlen, die von der Türkei auf die griechischen Inseln kommen, kontinuierlich gesunken. Von 7000 am Tag im Oktober auf 2000 im Februar. Im März sind es bisher etwa 1400 am Tag. Das liegt nicht nur am Wetter, sondern auch daran, dass die Arbeit der letzten Monate Früchte trägt.

Die Türkei nimmt alle Flüchtlinge, die nach Griechenland kommen, zurück. Und für jeden Syrer, den sie zurücknehmen, kommt ein anderer legal in die EU. Was ist dabei der Vorteil?

Dieses Angebot gibt es in dieser Form von der Türkei zum allerersten Mal, und es hat vor allem einen Sinn: Wenn ein Flüchtling Geld an einen kriminellen Menschenschlepper zahlt, muss er von nun an damit rechnen, dass er zwei Tage später zurück in der Türkei und sein Geld los ist. Dieses Instrument ist deshalb geeignet, Schleusern und Schleppern komplett das Handwerk zu legen. Wir gehen davon aus, dass der illegale Flüchtlingsstrom bei konsequenter Anwendung dieser Vereinbarung sehr schnell und sehr nachhaltig versiegen wird.

Die EU trat diesen Gipfel tief zerstritten an und ist auch in der Bewertung des anstehenden Deals nicht geeint.

Wir können das Flüchtlingsproblem in Europa nicht dadurch lösen, dass wir Flüchtlinge zwischen den EU-Staaten hin- und herschieben wie heiße Kartoffeln, in der Hoffnung, dass der Nachbar sich die Finger daran verbrennt. Eine nachhaltige Lösung ist nur möglich, wenn insgesamt weniger Flüchtlinge nach Europa kommen. Dann wird es auch leichter sein, zu einer gemeinsamen europäischen Solidarität zu kommen. Und das ist nur mit einer Zusammenarbeit mit der Türkei möglich. Die legale Aufnahme einer begrenzten Zahl syrischer Flüchtlinge ist auch deshalb richtig, weil niemand von der Türkei erwarten kann, dass sie die Last der Flüchtlingsbewegung ganz alleine trägt.

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Wie abhängig machen wir uns von der Türkei? Und: Wie abhängig sind wir bereits?

Das Besondere an dieser Kooperation ist, dass sie im Interesse aller beteiligten Staaten liegt. Auch im nationalen deutschen Interesse und im Interesse der Türkei. Das ist die Gewähr dafür, dass jeder Teil seine Verpflichtungen einlöst. Die Frage, die Sie mir stellen, wird in der öffentlichen Diskussion in der Türkei ganz genauso gestellt. Dort wird die Sorge geäußert, dass die EU die Türkei nur so lange wertschätzt, bis das Flüchtlingsproblem gelöst ist.

Ist das denn so falsch? Wenn Sie auf die Pressefreiheit schauen, liefert die türkische Regierung im Moment wenige Argumente für eine engere Zusammenarbeit.

Wir haben ein großes gemeinsames geostrategisches Interesse, die Situation im Mittleren und Nahen Osten zu stabilisieren. Es gibt eine Tradition geostrategischer Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der Türkei, die weit ins 19. Jahrhundert zurückreicht und auch in der Nato-Mitgliedschaft der Türkei ihren Ausdruck findet. 6000 deutsche Unternehmen sind erfolgreich in der Türkei engagiert, viele Millionen Türken haben Verwandte in Deutschland oder selbst jahrelang hier gelebt. Das bedeutet aber nicht, dass problematische Entwicklungen, die es etwa im Hinblick auf Grundfreiheiten gibt, nicht beachtet werden.

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Die Opposition wird drangsaliert, freie Medien werden stark behindert. Das sieht nicht aus wie ein Land, das Teil von dem Europa werden kann, wie wir es kennen. Oder?

Ich beschönige nichts. Aber die Türkei hat seit Beginn des syrischen Bürgerkriegs und des Vormarschs des IS im Irak drei Millionen Menschen aufgenommen. Die Türkei hat sich in dieser Flüchtlingssituation europäischer verhalten als so manches Land in Europa. Und sie ist trotz allem demokratischer und rechtsstaatlicher als die meisten Länder in ihrer Region. Deshalb ist es richtig, dass wir den Versuch einer konkreten Zusammenarbeit unternehmen und dass daraus auch eine Zusammenarbeit in geostrategischer Hinsicht entstehen kann.

Sie gelten als überzeugter Europäer. Wie geht es Ihnen, wenn Sie das nationalistische Instrumentalisieren der Flüchtlingskrise beobachten?

Es ist nicht das erste Mal, dass die EU Schwierigkeiten hat, sich angesichts einer Herausforderung auf gemeinsame Positionen zu verständigen. In der Flüchtlingsfrage umso mehr, weil jedes Land in Europa in ganz unterschiedlicher Weise betroffen ist. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben wir allerdings auch erlebt, wohin es führt, wenn einzelne Länder versuchen, ihre nationalen Interessen rücksichtslos gegeneinander durchzusetzen. Die EU ist mit das Beste, was uns Europäern in unserer gemeinsamen Geschichte passiert ist. Das dürfen wir nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.

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Zuletzt hieß es: Deutschland und Merkel sind isoliert.

Das ist eine Schablone, die auch schon in der Euro/Griechenland- und der Ukraine-Krise völlig falsch war. Am Ende haben wir immer einen europäischen Konsens erreicht – unter maßgeblicher Beteiligung Deutschlands. Auch jetzt zeigt sich mehr und mehr, dass unser Ansatz einer umfassenden Lösung richtig ist und von vielen anderen unterstützt wird.

Ist diese Schablone vielleicht unser Preis, den wir zahlen müssen, als so eine Art heimlicher Hegemon in Europa?

Das Erfolgsgeheimnis der europäischen Integration besteht darin, dass es eben keinen Hegemon im klassischen Sinne gibt. Richtig ist, dass Deutschland aufgrund seiner zentralen Lage und seiner wirtschaftlichen Stärke viel zur Lösung von Konflikten in Europa beitragen kann. Jetzt haben wir zum ersten Mal in jüngerer Vergangenheit eine Situation, in der Deutschland nicht nur dazu beiträgt, Krisen zu lösen, die andere Staaten betreffen, sondern selbst auch davon betroffen ist. Aber wir haben in der Gipfelerklärung auch sehr intensiv für den Passus gekämpft, der klarstellt, dass die Mitgliedsstaaten schneller als bisher geplant die 160.000 Flüchtlinge, die europaweit verteilt werden, aufnehmen müssen.

Österreich hat zuletzt die Rolle einer Ordnungsmacht für den Balkan übernommen. Stört das deutsche Lösungsvorschläge?

Wir haben in dieser Krise über viele Monate mit Österreich sehr eng und gut zusammengearbeitet. Trotzdem haben wir die Entscheidung, einseitig die Grenzen zu schließen, für unglücklich und nicht hilfreich gehalten. Am Ende führt sie nur dazu, dass die Situation in Griechenland doch wieder von allen EU-Staaten gemeinsam gelöst werden muss.

Jetzt sind europäische Kontingente das Zauberwort. Wie soll das gehen, wenn schon jetzt außer den Deutschen eigentlich niemand bereit scheint, Flüchtlinge aufzunehmen?

Die Festsetzung von Kontingenten ist für manche Länder, die starke innenpolitische Schwierigkeiten haben, keine einfache Entscheidung. Aber ich bin überzeugt, dass alle europäischen Länder im Ergebnis dazu stehen werden. Europa ist eine Rechtsgemeinschaft, und wer sich dem verweigert, hat mehr zu verlieren als zu gewinnen. Die Aufnahme von Flüchtlingen unmittelbar aus der Türkei müssen wir bei den Gesprächen in der nächsten Woche noch einmal klären.

Muss man vielleicht auch mit Sanktionen drohen?

Ich habe von Konrad Adenauer und Helmut Kohl gelernt, dass man sich in der EU untereinander nicht drohen soll. Wir sollten im Auge haben, dass jedes Land seine eigene Würde und seinen eigenen Stolz hat.

. (Foto: Infografik Die Welt)

Moderne Erziehung?

Unter Staaten wäre es immer ein Fehler, andere "erziehen" zu wollen.

Kommen wir zur Innenpolitik: Am Sonntag stehen drei entscheidende Landtagswahlen an. Hilft der Union das Ergebnis des EU-Gipfels?

Ich bin überzeugt, dass das klare und das konsequente Verhalten der Bundeskanzlerin, die ihren Plan bereits im September vorgestellt hat und seither an dessen Umsetzung arbeitet, Früchte trägt. Aber wir haben drei Landtagswahlen mit drei unterschiedlichen Ausgangslagen.

Was sagen Sie zu dem Ergebnis der Kommunalwahl in Hessen?

Es ist bedauerlich, dass die beiden großen Parteien etwa gleich viele Prozente verloren haben. Aber die Union ist fast überall die stärkste politische Kraft geblieben. Aufgrund des Wahlergebnisses wird sie voraussichtlich in mehr Städten und Gemeinden als bisher Verantwortung übernehmen.

Es wird immer schwieriger, stabile Mehrheiten zu finden.

Die Union hat einen wesentlichen Beitrag daran, dass in Deutschland seit fast 70 Jahren stabile Regierungsmehrheiten möglich waren und sind. Ich bin überzeugt, dass die Menschen uns nach wie vor zutrauen, Probleme zu lösen. Sie wollen aber auch sicher sein, dass das beim jeweils konkreten Problem der Fall ist. Wenn wir die Flüchtlingskrise erfolgreich bewältigt haben werden, wird auch das Vertrauen derer zurückkommen, die momentan abseitsstehen.

In großen Teilen der Bevölkerung wird der Kurs der Bundesregierung derzeit aber nicht unterstützt. Was machen wir mit Leuten, die Politik, aber auch Medien im Augenblick nicht mehr erreichen?

Ich bin sehr dafür, dass wir in der Demokratie um jeden einzelnen Wähler kämpfen. Aber nicht, dass wir Positionen übernehmen, die in der Sache falsch oder nicht vertretbar sind. Die Erfahrung in Deutschland zeigt, dass der Zulauf zu Parteien am rechten Rand des politischen Spektrums immer nur ein zeitlich begrenzter war.

Hat die AfD ein Verfallsdatum?

Die AfD hat den Höhepunkt ihrer Wirksamkeit bereits überschritten. Wir müssen da klare Kante zeigen. Die AfD ist politikunfähig und wird keinerlei Beitrag zur Lösung der Probleme leisten. Ich bin auch überzeugt, dass die Erfolge der AfD in sich zusammenfallen werden, sobald die Bürger spüren, dass wir die Herausforderung bewältigt haben. Wie ein Soufflé, das aus dem heißen Ofen an die frische Luft kommt.

Was halten Sie von Sigmar Gabriels Vorstoß, arme Deutsche gegen arme Flüchtlinge auszuspielen?

Begeistert war ich nicht. Wir haben in den vergangenen vier Jahren gerade für sozial Schwächere in Deutschland viel erreicht. Wie man an den Umfragen sehen kann, hat der Vorschlag ja auch nicht zu größeren Wählerwanderungen geführt.

In den kommenden Jahren wird Integration die Hauptaufgabe der Politik sein. Wird es schwierig, wenn bald jedes Ministerium versucht, im Windschatten der Flüchtlingsherausforderung mehr Geld abzuzwacken?

Das gehört zum Ressortprinzip. Trotzdem ist in der Flüchtlingssituation eine Koordinierung wichtiger als bei vergleichbaren Themen der Vergangenheit. Denn hier sind fast alle Ministerien betroffen, außerdem 16 Bundesländer und alle Kommunen in Deutschland. Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass wir zum ersten Mal seit 43 Jahren einen ausgeglichenen Bundeshaushalt haben. Das werden wir nicht gefährden. Deshalb muss man auch Integrationsmaßnahmen möglichst effizient organisieren.

Braucht es dafür ein eigenes Integrationsministerium?

Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee wäre, sich jetzt noch einmal ein halbes Jahr mit dem Aufbau von neuen Ministerien und neuen Verwaltungsstrukturen zu beschäftigen. Richtig ist aber, dass auch bei der Bewältigung dieser Flüchtlingsherausforderung Defizite unserer Verwaltung deutlich geworden sind. Das berührt etwa die Frage, warum Ausschreibungsverfahren in vielen Fällen so kompliziert sind oder Entscheidungen so lange brauchen. Da steuern wir nach. Wir erleben im Übrigen, dass es sehr viele private Initiativen gibt, die gar nicht so sehr von öffentlicher Förderung abhängig sind. Und es werden fast jeden Tag neue Apps für Flüchtlinge entwickelt, um Sprachen zu lernen.

Können sich Behörden an diesem Esprit ein Beispiel nehmen?

Dieser Geist ist jedenfalls bewundernswert. Die großen Digitalunternehmen denken ja in globalen Strukturen. Für die ist die Welt kein Globus mit Zäunen und Mauern, sondern ein Wirkungszusammenhang. Ich persönlich bin überzeugt, dass uns der Einsatz von digitalen Medien voranbringen wird. Nicht nur bei der Flüchtlingsarbeit, sondern auch in der öffentlichen Verwaltung und im Umgang von Bürger und Staat ganz generell.

Das Engagement der Bürger in der Flüchtlingskrise war bemerkenswert.

Ja, und zwar in einer Größenordnung, wie es dies in Deutschland nie zuvor gegeben hat. Und zwar nicht im politischen Konflikt, rechts gegen links, sondern alle gemeinsam.

Aber haben junge, neue Anbieter eine faire Chance in diesem von den etablierten Kräften der Sozialindustrie dominierten Markt?

Das bezieht sich nicht nur auf die Flüchtlingskrise, das bezieht sich auf alle Fragen, etwa im Hinblick auf unsere Start-up-Kultur. Deshalb werden wir bei der Verabschiedung des Integrationskonzeptes auch eine Evaluierung vornehmen, um zu sehen, wo der Staat im Sinne von mehr Chancengerechtigkeit tätig werden kann.

Inspiriert Sie die historische Dimension der aktuellen Herausforderungen?

Alle paar Jahre oder Jahrzehnte gibt es Aufgaben, die weit über das Normalmaß hinausgehen, die aber auch Kräfte freisetzen, von denen man vorher vielleicht gar nicht geahnt hat, dass man sie hat. Das sind Momente, in denen Sie als Politiker spüren, dass es jetzt darauf ankommt, ob Sie Ihre Arbeit gut oder schlecht machen. Ich hab das erlebt bei der Einführung des Euro, der Banken- und Börsenkrise, der Euro-Krise. Und Fukushima. Das waren Momente, die bei all ihrer Dramatik auch motivierend waren.

Die Flüchtlingskrise dominiert derzeit den politischen Diskurs. Verlieren Politik und Gesellschaft dabei die großen Zukunftsthemen aus dem Blick?

Wir wollen die Wettbewerbsfähigkeit angesichts der digitalen Veränderungen sicherstellen. Vom selbstfahrenden Auto bis hin zu zivil nutzbaren Drohnen und Pflegerobotern. Das, was man mit Wirtschaft 4.0 bezeichnet, Internet der Dinge, künstliche Intelligenz.

In Deutschland herrscht eine oft berechtigte, zum Teil aber auch kulturpessimistische Skepsis gegenüber digitalen Playern.

Ich glaube, wir sollten uns nicht ständig über Google und Facebook beklagen, sondern dafür sorgen, dass Unternehmen, die weltweit in diesem Markt unterwegs sind, auch in Deutschland investieren und Deutschland zum Leitmarkt für digitale Medien machen. Einige Themen sind neben der Flüchtlingskrise zuletzt in der öffentlichen Wahrnehmung zwar etwas kurz gekommen. Aber wir erleben, dass solche Themen sich auch ihren Weg suchen. Nehmen Sie beispielsweise das selbstfahrende Auto.

Was soll daran gut sein?

Es wird kommen, ob wir wollen oder nicht. Deshalb unterstützen wir die deutsche Automobilindustrie in diesen Bereichen. Und unser Anspruch ist es, dass wir die Erfolgsgeschichte der deutschen Industrie auch im digitalen Zeitalter fortschreiben.

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